> AI9が出たらAI8はいいぞ〜という声に変わった。
> なんか不思議な現象でした(笑)

当時主力だった603e・604e機でAI8は荷が重すぎました。
5.5の軽快さに対し、何やるにしてもゲージが出てましたから。
いくらハードが速くなっても、ソフトがその前に重くなってしまう。
永遠のイタチごっこなのかもしれません。この点は諦めています。
ただAI9は出力の不安定さからか、取引先からも「出来たら8で」と言われています。

> その道具を使いこなすという考えで接すればイイんじゃないかなぁと思います。

なんかデザイン業界も設備投資型になってしまったなと感じています。
毎年1回はあるソフトのバージョンアップ、機材のメンテ・購入。
さらには新しいソフトの学習等々を負担に感じてるのは私だけでしょうか。

横から失礼します

> もうひとつ質問があります。
> 「InDesignってどうなの？」という言葉は本当に良く聞くんですけど、
> その意味は結局のところ「ちゃんと事故がなく出力できるのか？」ということなんですね。
> で、Cocoaプログラマ様はたぶんそれに対して「勉強すれば分かる」と答えている。
> そこで不思議に思うのですけど、
> プログラムのバグというものが勉強で見つけられるようなものではないことぐらい、
> Cocoaプログラマ様のほうがよく分かっている筈ですよね。
> 実際に何度も何度も使ってみたうえで、ようやくそのソフトのおかしな振るまいが分かる。

勉強する=出力テストをする、不具合がないか検証する、そのソフトの長所、短所を見つける
という風に私は理解してますが？

> AIと違い、InDesignはページレイアウトソフトです。
> その使用用途のほとんどは、莫大な金額を使って膨大な部数の印刷物を作ることにある。
> そんな仕事でバグ＝事故が発生したら、いったいどれだけの損失を被るのか…
> >勉強しなければ「正しい文句」がいえませんね
> 私たちはいつも本番なんであって、それが勉強なんです。

検証＆テスト無しで本番に移行するんでしょうか？
それは無茶を通り越して無謀だと思いますけど・・・

> 会社が傾くような損失を被ってまでバグ出し＝本番で実験しようとは誰も思わないでしょう。
> この不況下なら、なおさらです。
> この点についてどう思いますか？　やはり現場のレベルが低いのでしょうか？

そうならないように勉強=検証するのではないでしょうか？
会社側が費用等出してくれないなどの事情もあるとは思いますが、そういう部分に対応出来るか、
もしくは、それに対する情報の収集などに努めているかが今後大事になってくると思いますよ。
まあ世に出てくる新しいソフトすべてを検証しろとはいいませんけど(^^ゞ
AI9.0とは違い、今後の流れを左右しそうなソフトの可能性もあるので＞InDesign

>Cocoaプログラマ様
あなたの「逆らって…」という姿勢、実はそういうの大々好きなんです。
どんどん大いにやっていただきたいのです。
ただ、「AI9は…ダメダメソフトとは思いません」というコメントの具体的な理由付けを
全く明示されていなかったので、現場の評価に「逆らって」どうしてそう判断したのかな？
と思ってレスを付けたのですけど、気を悪くされてしまいましたか？　…すみません。
それで再度お願いしたいのですが、具体的に理由を教えていただけますか？　
ここはDTPで実際に仕事をしている人達も見ているのですから。

もうひとつ質問があります。
「InDesignってどうなの？」という言葉は本当に良く聞くんですけど、
その意味は結局のところ「ちゃんと事故がなく出力できるのか？」ということなんですね。
で、Cocoaプログラマ様はたぶんそれに対して「勉強すれば分かる」と答えている。
そこで不思議に思うのですけど、
プログラムのバグというものが勉強で見つけられるようなものではないことぐらい、
Cocoaプログラマ様のほうがよく分かっている筈ですよね。
実際に何度も何度も使ってみたうえで、ようやくそのソフトのおかしな振るまいが分かる。

AIと違い、InDesignはページレイアウトソフトです。
その使用用途のほとんどは、莫大な金額を使って膨大な部数の印刷物を作ることにある。
そんな仕事でバグ＝事故が発生したら、いったいどれだけの損失を被るのか…
>勉強しなければ「正しい文句」がいえませんね
私たちはいつも本番なんであって、それが勉強なんです。
会社が傾くような損失を被ってまでバグ出し＝本番で実験しようとは誰も思わないでしょう。
この不況下なら、なおさらです。
この点についてどう思いますか？　やはり現場のレベルが低いのでしょうか？

「以上」だとか「以下」だとか「ダメ」だとかの評価はひとそれぞれです。
気に入らない点の「文句」や「教育的指導」はどんどんすればよいと思います。
いずれにせよ、勉強しなければ「正しい文句」がいえませんね。
「政治のレベル＝その国民のレベル」同様、
「ソフトのレベル＝そのユーザのレベル」
が成り立つのではないでしょうか。

> 私はAI 7以下だと思います。

そっかなぁ。
巷ではまだまだ5.5が主流で、AI8なんか使えるか〜〜〜という声が聞こえていましたが、AI9が出たらAI8はいいぞ〜という声に変わった。
なんか不思議な現象でした(笑)

> UNIXうんぬんについては態度を保留しますが、我々デザイナーにとって、
> 道具のために振り回されることはあってはならないと思います。

その道具を使いこなすという考えで接すればイイんじゃないかなぁと思います。

DataBox 1.0α2 for InDesign Mac版を公開しました。XPress用のXTensionであるDataBox 3.0に
準拠しています。パフォーマンスの改善や微調整およびInDesign特有の機能は今後の対応です。

以下にデモ版を置きました。
http://www.loyal.co.jp/lcs

私は、QuarkXPressと同様にAdobe InDesignにコミットしています。InDesignの構造が大分理解
できました。

> 我々はSEではありません。

そうなんですよねえ。

もちろん「勉強もしないで」文句だけを言うのは、望ましいことではないでしょう。

でも、私も、デザイナーであって、SEではない。

インターフェイスはシンプルなほどいいに決まってるし、
保存・出力上のトラブルなんて、本来、気にしないで使えるべきだと思います。

そもそも、OSとかの「ユーザーがバグを潰していく」っていうやり方、
私には到底理解できるものではありません。

金払ってるんですから、つまんない負担をこちらに背負わせないでほしいです。

> > 　AI9は「AI7以来のダメダメソフト」とは思いません
>
> 「ダメダメ」とは操作性や機能の評価ではなく、
> イメージセッタ等の高解像度出力でのトラブルと
> それに伴う出力側の過重な作業負担からくる評価だと思うのですが、
> この点についてCocoaプログラマ様のお考えを聞かせていただけますか？

まぁ私の個人的な評価なので『逆らって……』というのは違うと思いますが……
ひとまずおいといて＼(^^＼) (／^^)／ちょっと、書き足りない部分があったみたいなので……

私がこういう評価をしたのは、オペ兼出力係などなど、いろいろやっております関係から、
トラブルが続出して何度も痛い目にあったからです。例えば、『コレ先月と同じ所（連載記事）
のヤツを出力するだけだから』と営業さんから渡されて、今月からイラレ9で制作されていて、
画像は出ない、文字はギザギザなど……『先月と同じようなモノでなんでココギザギザなの？』
『先月と同じようなモノでなんで、時間（納期）守れないの？』とまぁ最初の頃は営業さんから
だいぶ質問責めにあいました（遠い目……）。
おかげでイラレ9はかなり使い倒しましたが、未だに解決されない問題（ある条件でファ
イルが壊れてしまう）も一つ残っていて、そちらはアドビさんの回答待ちなんです。

とまぁtoposさんのおっしゃっていることそのものズバリなんですが、私はこういう理由
からの評価をしたのですが、Cocoaプログラマさんの意見もお聞きしたいです。

あぁっとそれから、コレは単なる深読みだと思いますが、『勉強もしないで』ダメダメ
言っているわけではないので、ソコの所だけは誤解のないように……人並みの苦労はし
ているつもりです（←自分で言うな・爆）

しかし、InDesignもそうですが、ちらほらおかしい箇所は出てきていますが、アドビさ
んはちゃんとユーザーの意見をフィードバックしてくれるのでしょうか？次バージョンは
いつ出るのかしらん(~o~)

> 　AI9は「AI7以来のダメダメソフト」とは思いませんし、

私はAI 7以下だと思います。
バージョン7はIllustratorが初めて画像埋込みとPDF書出しに対応した
記念すべきバージョンです。5.5形式に書き出すと問題が起きましたが、
7形式だったら何ら事故が起きなかったように覚えています。
私はバージョン9はパスします。
本来の Illustratorネイティブ保存ですらセッターからの出力に不自由するようでは
とても時間のない仕事には使えません。
旧バージョンのCDがないとインストール出来ないとか、旧バージョンのソフトと
同居させないといけないとかの制限は登録ユーザーにだけ負担がかかる愚策です。
この件ではadobe社に抗議メールを入れました。

UNIXうんぬんについては態度を保留しますが、我々デザイナーにとって、
道具のために振り回されることはあってはならないと思います。
QX3.3からのリプレイスの少なさから学べないメーカーは、
ゆくゆくユーザーを失うことと思います。
我々はSEではありません。

> 　AI9は「AI7以来のダメダメソフト」とは思いません

「ダメダメ」とは操作性や機能の評価ではなく、
イメージセッタ等の高解像度出力でのトラブルと
それに伴う出力側の過重な作業負担からくる評価だと思うのですが、
この点についてCocoaプログラマ様のお考えを聞かせていただけますか？

> > 　また、InDesignの素性の良さを見いだせるのであれば、どんどん使ってみんなで育てましょうよ。とにかく忙しい中でも、時間を捻り出してあたらしいものをどんどん勉強（経験）していく
> > 人が残っていくと思います。

同感です。
InDesign1.0Jは*今は*重くて使いづらいと感じる方もいるかもしれませんが、ちょっと使い続ければ、QXPがいかに貧弱でわたしたちの頭痛の種であったか実感します。わたしはもうQXPには戻れなくなってしまいました（笑）。
InDesignはこれから伸びるソリューションです。*今*使わなくても、そのノウハウを蓄積するには*今*しかないと思います。
QXPには潰れない程度にがんばってもらって、Adobeとのよい競合相手になってもらえばよいのではないかしら(^^;;;;;

> MacOS XはUNIXがわからなくても使え
> ます。またそうでなくてはOS Xの価値はありません。（でもUNIXも学べばDTPユーザにとっても
> 宝の山です。）
全く同感です。

> 　また、InDesignの素性の良さを見いだせるのであれば、どんどん使ってみんなで育てましょうよ。とにかく忙しい中でも、時間を捻り出してあたらしいものをどんどん勉強（経験）していく
> 人が残っていくと思います。
となると、触ってみる必要があるかなという気がしてきました。

ありがとうございます。

　AI9は「AI7以来のダメダメソフト」とは思いませんし、MacOS XはUNIXがわからなくても使え
ます。またそうでなくてはOS Xの価値はありません。（でもUNIXも学べばDTPユーザにとっても
宝の山です。）
　また、InDesignの素性の良さを見いだせるのであれば、どんどん使ってみんなで育てましょうよ。とにかく忙しい中でも、時間を捻り出してあたらしいものをどんどん勉強（経験）していく
人が残っていくと思います。この不況は日本人が勉強ぎらいになったことが縁のひとつだと確信しています。おっと、わたしもノー書きばかり垂れていないで勉強しようっと。

わださん、ありがとうございます。

> unixが完ぺきに理解できるのであれば、待ったほうが得策でしょう。
> そうでないなら、8や9を使いこなせないとOSX版が出たとしてもトラブルだらけでまた質問するハメになると思いますよん。
そうですね。イラストレータが例えば10になって、Carbon版になっても、9より機能が減るということは考えられませんから、その意味では、今から9を使って、機能に慣れておくという必要はあるかもしれませんね。ただ、最近よく気づくのですが、8でもまだまだ使いこなしていないんですよね、私の場合。あれっ、こんな機能もあったんだ、みたいなことが結構あります。

> それはそうと、個人的には「InDesignは予想より普及してない、というか使われてない」と
> 感じてるんですけど、果たして実情は？

私のクライアント（9割方この1社にぶらさがってる）に問い合わせたところ、
「あと数年は導入しない予定だから、心配しなくていいよ」と言われました。
業界ではかなりな大手なんですけど、そんな方向性みたいです。
ま、設備投資にあまり金をかけられない自営業者としては、助かるけど・・。
いいのかコレで（苦笑）。

> ところで4.1って結構普及してるのでしょうか？
> よく利用する出力センターでは「あんまり普及してないよ」とのことでしたが・・・

どうなんですかね。僕は「結構普及してきた」論の支持派（何だそれ）ですけど。
これって、周りの会社やフリーの方の状況で、180度意見が異なるところかも。
入稿は、大手印刷会社であればまず4.1を拒むところはないのでは？

それはそうと、個人的には「InDesignは予想より普及してない、というか使われてない」と
感じてるんですけど、果たして実情は？　移行にパワーを使うだけの時間的余裕がない、って
いう理由も大きいと思います。

> 次のバージョン（は、MacOSXネイティブ版？）まで待ってみようと思います。

unixが完ぺきに理解できるのであれば、待ったほうが得策でしょう。
そうでないなら、8や9を使いこなせないとOSX版が出たとしてもトラブルだらけでまた質問するハメになると思いますよん。

ありがとうございます。
> 私の個人的な意見としては、7.0以来のダメダメソフト、っていう感じでしょうか。
> 出力も安定しないし（きちんと出すのに一工夫必要）……画像は基本的に埋め込みじゃ
> ないと出ないし……Webで使うならいいんでしょうが（Fireworksで十分だと思うし…）
> DTPで使うにはツラいものがあると思います。あくまで個人的な意見ですが……
>
次のバージョン（は、MacOSXネイティブ版？）まで待ってみようと思います。
ありがとうございました。

> でも最近仕事が減ってます。残業するほどあるなら羨ましい。

97年ころ版下屋さんが壊滅。翌年から製版屋さん、特にモノクロ専門が厳しい状況に。
そういえばコピーライターも激減しましたね。私のまわりでは最近あんまり見かけない。
「痛みを伴う改革」って、これ以上「痛く」なるって事なんでしょうかねぇ。
景気が悪化するとまっ先に直撃され、回復の時は一番最後。
うかつにうまい話しに乗って騙され、倒産した友人も2人います。

かなり時代遅れですが、QXP3.3からInDesignへ移行してもよいかも・・・と思って
色々研究してます。
しかし重いのなんのって・・・また、QXPでできることは大抵できてしまうし。
こんなことなら4.1へのUPをすればよかったです。
ところで4.1って結構普及してるのでしょうか？
よく利用する出力センターでは「あんまり普及してないよ」とのことでしたが・・・

> > デザインをきちんと勉強したことがないので、通信教育を受けたいと思っています。（仕事上、通信でないと厳しいです。）大学の通信教育部などでおすすめのものがあれば教えてください。
>
> デザインと一口に言っても千差万別ですんで、これはご自分であたってみた方が
> よろしいかと・・・　たとえばこういうサーチで、美大・専門学校・DTPスクール、もろもろ
> 通信教育対応のところが出てきますんで。
> http://www.google.co.jp/search?q=%83f%83U%83C%83%93+%92%CA%90M%8B%B3%88%E7&hl=ja&safe=off&start=20&sa=N
>
> > Illustrator　Photoshopについても勉強したいと思っています。
>
> デザインを勉強したいのか、DTPを覚えたいのかで入口は全然違ってくると
> 思います。まず、アプリケーションを購入なりデモ版入手なりして、マニュアル見ながら
> 独学してからの方がいいのでは。そうすれば、自分が何が分からないのか、何をしたいのか
> も見えてくるんでは。

いまは、独学でIllustrator7　Photoshop5 使って勉強してます。まだ、何をしたいのか何をすべきなのか自分ではわかってないのですが、とりあえず一つの絵を１から作り上げるのが楽しいです。
自作の絵本なんて作れたらいいなと思ってます。
これからも、なにかと基本的な質問をすると思いますが、よろしくお願いします。

アカデミックな学問として体系的に学びたいということですよね＞初心者502さん
仕事をしながら、通信教育や夜学に通うのは並大抵の苦労ではないと思いますが、頑張ってください。
同時に厳しい自己管理や忍耐も要求されるかもしれませんが、学問と共に身につけた自己管理能力は、学問以上に自身をたすけることと思います。

願えば、叶うさ。

> OSX対応といっても実際に仕事で使えるのは、まだまだ先のコトでしょう。

そういえば、ジョブズの基調講演でQuarkもOSX対応を発表したとかしないとか。
まさか、クラシック環境で動きます！とかいうオチじゃないだろうな・・・
Illustratorの対応も喜ばしいけど、肝心のPhotoshopの予定は？？？

あら。超久々に3つも書いてしまった。

> 本日も残業。帰りたいっす。

右に同じ。って言いつつ、とっとと帰ってきましたけど（笑）
それにしても最近DTPやってないなあ（おいおい）。

> でも最近仕事が減ってます。残業するほどあるなら羨ましい。
> 自営業者（フリー）はツラいよ・・トホホ。

印刷の仕事自体、どこも景気悪い話しか聞こえてこない。
吉ギュウのようなデフレがみんなの首を絞めてるんかしら・・・
と、ゴミまき。

> デザインをきちんと勉強したことがないので、通信教育を受けたいと思っています。（仕事上、通信でないと厳しいです。）大学の通信教育部などでおすすめのものがあれば教えてください。

デザインと一口に言っても千差万別ですんで、これはご自分であたってみた方が
よろしいかと・・・　たとえばこういうサーチで、美大・専門学校・DTPスクール、もろもろ
通信教育対応のところが出てきますんで。
http://www.google.co.jp/search?q=%83f%83U%83C%83%93+%92%CA%90M%8B%B3%88%E7&hl=ja&safe=off&start=20&sa=N

> Illustrator　Photoshopについても勉強したいと思っています。

デザインを勉強したいのか、DTPを覚えたいのかで入口は全然違ってくると
思います。まず、アプリケーションを購入なりデモ版入手なりして、マニュアル見ながら
独学してからの方がいいのでは。そうすれば、自分が何が分からないのか、何をしたいのか
も見えてくるんでは。

> 　　「DTP、聞くとやるとで大違い。夏の夜空に熱いため息。」

別な下の句を。
　「されどやらねば　飯ままならぬ」
おそまつおそまつ。

でも最近仕事が減ってます。残業するほどあるなら羨ましい。
自営業者（フリー）はツラいよ・・トホホ。


すいません、ゴミレスでした。（^-^;）

>「DTP、聞くとやるとで大違い。夏の夜空に熱いため息。」

下の句。
「それにつけても　金の欲しさよ」
おそまつ。

本日も残業。帰りたいっす。
ここで一句。
　　「DTP、聞くとやるとで大違い。夏の夜空に熱いため息。」
失礼しました。

デザインをきちんと勉強したことがないので、通信教育を受けたいと思っています。（仕事上、通信でないと厳しいです。）大学の通信教育部などでおすすめのものがあれば教えてください。
Illustrator　Photoshopについても勉強したいと思っています。

> > いま7.0を使ってますが、９の体験版をつかってみて自由変形の便利さにひかれバージョンアップしようと思いますが、きになるのはＯＳＸのことです。まだ、ｘ対応は先のことなのでしょうか。
>
> これはIllustratorのコトでしょうか？
> OSX対応といっても実際に仕事で使えるのは、まだまだ先のコトでしょう。

ごめんなさい。Illustratorのことです。書き忘れてしまいました。

> いま7.0を使ってますが、９の体験版をつかってみて自由変形の便利さにひかれバージョンアップしようと思いますが、きになるのはＯＳＸのことです。まだ、ｘ対応は先のことなのでしょうか。

これはIllustratorのコトでしょうか？
OSX対応といっても実際に仕事で使えるのは、まだまだ先のコトでしょう。

いま7.0を使ってますが、９の体験版をつかってみて自由変形の便利さにひかれバージョンアップしようと思いますが、きになるのはＯＳＸのことです。まだ、ｘ対応は先のことなのでしょうか。

> どなたか、イラストレーターの使い心地について教えて下さい。
>
> 今、8を使っているのですが、9では、Web作成にも便利な機能や、透明効果が追加されているのが気になります。

私の個人的な意見としては、7.0以来のダメダメソフト、っていう感じでしょうか。
出力も安定しないし（きちんと出すのに一工夫必要）……画像は基本的に埋め込みじゃ
ないと出ないし……Webで使うならいいんでしょうが（Fireworksで十分だと思うし…）
DTPで使うにはツラいものがあると思います。あくまで個人的な意見ですが……

> ちなみに、こちらのマシンはG3 220〜266の遅いマシンです。

それはちょっと、ツラいんじゃないかと……私のマシン（G4/733）でも作業内容によっ
てはチンタラモードに……保存とか時間かかるときもあるし……

私は5.5＆8.0.1がイラレのベストだと思います。9の新機能も工夫次第では出来るし。
なにはともあれ、作業効率の悪いソフトはお蔵入りですね。ただ、入稿データでイラレ9
で制作されたモノがちらほら増えてきて泣いています(;。;)

使われるようでしたら、こちらが参考になります。
http://www.vanfu.co.jp/vms/question/ill_top.html

どなたか、イラストレーターの使い心地について教えて下さい。

今、8を使っているのですが、9では、Web作成にも便利な機能や、透明効果が追加されているのが気になります。

ただ、メモリーをたくさん使うとか、動作が重いという声もあるようですね。

ちなみに、こちらのマシンはG3 220〜266の遅いマシンです。

よろしくお願いします。

> あ、もちろんその後は300dpi程度は遵守しております。
> もちろん人物とか風景Photoじゃ、あまり低い解像度はきついでしょうね。

入稿原稿中の画像解像度をあまりバラバラにするとPhotoshopフィルタの効果が
一定に出来ないので、（特にアンシャープマスク他）
私はすべて400dpiに統一しています。
後は拡大率120％以内、縮小率は25％以内でやってますが、特に問題は出ていません。

以前間違って100dpiでイメージ写真を入稿したらクレームとなりました。
200dpi前後ならまず大丈夫。DTPはやればやるほど度胸だけ付いていきますね。

もともとネムい地紋っぽい背景画像とかなら、4C印刷・150dpi程度でも
通用しちゃったり・・・
アタリ画像をそのまま間違えて印刷まで流しちゃったこともあるけど
どこからもクレーム来なかった（というか本人が見ても意外と気づかない）ところを
見ると、結果オーライだったんでしょうかね。よーく見れば荒いのがばれますけど。
あ、もちろんその後は300dpi程度は遵守しております。
もちろん人物とか風景Photoじゃ、あまり低い解像度はきついでしょうね。

> 「レイアウトソフトでの拡大縮小は20％までＯＫ（というか許される）」
> というのがよく聞く定説でしよね？
そうなんですか？
製版屋にいた経験から
350dpiの拡大は140％まで
縮小は30％までというのが限界と覚えています
ちなみに製版はしたことありませんが・・・